Agnès Buzyn, solidement harnachée dans la tempête

Confrontée à une grève illimitée des internes dans un contexte de fronde des hospitaliers, Mme la ministre des Solidarités et de la santé Agnès Buzyn nous a reçus dans son bureau du ministère. Elle nous a accordé une interview exclusive sur les réformes des études médicales et les contestations actuelles.

Propos recueillis par Alice Deschenau & Jean-Bernard Gervais, photos Pierre Emko. 

What’s up Doc. Mme la ministre, les internes de médecine sont en grève illimitée depuis le 10 décembre. Comment qualifieriez-vous vos relations avec les jeunes médecins en ce moment ?

 
Agnès Buzyn. J’ai toujours été attentive à cette relation avec les futurs et jeunes médecins. Nos relations sont bonnes et constructives. La première chose que j’ai faite au ministère, c’est de rencontrer les étudiants, internes, étudiants en médecine, jeunes chefs de clinique, et j’ai commencé à réfléchir avec eux à l’avenir du système de santé. De tous les groupes de travail, ils ont été intimement associés à la réforme Ma santé 2022. Et quelque part, c’est pour eux que j’ai construit ce système de santé qui vise à décloisonner à tous les niveaux : la ville et l’hôpital, le sanitaire et le médicosocial, ou entre les professionnels de santé. Nous avons souhaité un système de santé plus ouvert, où les futurs professionnels pourraient bénéficier d’une formation et d’un exercice plus diversifiés.
 

WUD. Si les relations sont bonnes, comment expliquez-vous cette grève qui a été déclenchée ?

 
A.B. Il y a des inquiétudes concernant la mise en œuvre des réformes des études, qu’il s’agisse du premier ou du deuxième cycle. Les réformes sont ambitieuses mais nous les avons faites aussi à la demande des étudiants. Nous avons souhaité tenir compte des envies des jeunes, et arrêter ces concours butoir, cassants, qui favorisent le bachotage, tels les examens classants nationaux (ECN) ou la Paces.
Le troisième cycle c’est un peu différent, il s’est mis en place avant que je n’arrive. Cette réforme du troisième cycle (R3C) a pris dix ans de gestation, les premiers décrets sont sortis en 2016 et 2017. L’idée de cette réforme est quand même de valoriser l’individualisation des parcours, et leur progressivité. La mise en œuvre de ces réformes peut bien sûr susciter des inquiétudes, et nous allons travailler ensemble pour les lever.
 

WUD. Le dialogue n’est donc pas rompu ?

 
A. B. Non le dialogue n’a jamais été rompu. Nous essayons de construire des solutions, eu égard aux objectifs que nous nous sommes fixés ensemble.
 

WUD. Parmi les revendications des internes, certaines concernent le respect, encore trop souvent absent, du temps de travail. Que comptez-vous faire pour y remédier ?
 

A. B. J’avais pris l’engagement de respecter les conditions de travail des étudiants dès mon arrivée, avec Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Car nous avons tout de suite été alertées par le burnout des étudiants, leur anxiété, et leurs conséquences. Raison pour laquelle nous avons lancé un plan d’actions en 2018 sur le sujet du bien-être des étudiants en santé. Mais, concernant le temps de travail, le moins que l’on puisse dire, c’est que ce n’est toujours pas satisfaisant. Alors que j’avais pris des engagements sur le respect du repos de sécurité, il ne l’est toujours pas partout. Alors comment pouvons-nous aller plus loin ?
Je propose que tous les ans, les commissions médicales d’établissement s’emparent de ce sujet et fassent un bilan du temps de travail des étudiants. Il sera joint aux compte-rendus des CME. Les établissements pourront se comparer, les étudiants être informés.
Si l’on fait le constat qu’il y a des manquements répétés et manifestes, je suis prête à dire qu’il faudra des sanctions financières pour ces établissements afin qu’ils corrigent le tir.
Je dois aussi vous dire que j’ai intégré des indicateurs de qualité de vie au travail dans la certification HAS des établissements de santé, avec un enjeu financier à la clé à travers l’IFAQ (incitation financière pour l’amélioration de la qualité). Les établissements seront donc évalués et financés sur la base de la qualité de vie au travail.

Si l’on fait le constat qu’il y a des manquements répétés et manifestes, je suis prête à dire qu’il faudra des sanctions financières pour ces établissements afin qu’ils corrigent le tir

WUD. Concrètement, quand seront mises en œuvre ces mesures ?

 
A. B. Concernant les mesures d’encadrement plus ferme du temps de travail, dont l’obligation de bilans annuels en CME, cela peut être en place dès 2020. Sur les indicateurs qualité de la HAS, la nouvelle procédure de certification débute en 2020. Dans tous les cas, ce sont deux voies qui peuvent améliorer cette problématique et faire respecter les engagements pris.
 

WUD. Les internes évoquent très souvent la rémunération des heures supplémentaires. Y êtes-vous favorable ?

 
A. B. Il y a une demande sur un décompte à l’heure du temps de travail. Je trouve que cela positionne étrangement les médecins à l’hôpital. Je souhaite repositionner les médecins dans la gouvernance des hôpitaux et je n’imagine pas qu’en position d’encadrement, on puisse pointer et compter ainsi ses heures. Je n’y suis donc pas favorable.
Sur la rémunération, en revanche, il y a beaucoup d’internes qui font des demi-gardes ou travaillent le soir jusqu’à 23 heures ou plus, sans pour autant que ce temps supplémentaire soit rémunéré. Je suis prête à travailler sur la rémunération de demi-garde, comme cela existe pour les praticiens hospitaliers. Ce temps de travail n’était pas comptabilisé, je souhaite qu’il le soit. Je préfère cette approche qu’un décompte horaire.
Mais je tiens aussi à préciser qu’il est nécessaire que les directives européennes limitant le temps travail hebdomadaire des internes à 48 heures soient respectées.
 
Enfin, je m’étais déjà engagée à travailler sur le sujet du temps de travail additionnel comme « mesure d’exception », dans certaines situations bien encadrées durant la phase de Docteur Junior.
 

WUD. Pensez-vous revaloriser la prime logement ?

 
A. B. Le logement est une vraie difficulté, essentiellement en région parisienne. Je suis prête à travailler sur l’élargissement, aux internes franciliens, surtout en début d’exercice, de la prime de « vie chère » en place pour les soignants franciliens.

Je suis prête à travailler sur l’élargissement, aux internes franciliens, surtout en début d’exercice, de la prime de « vie chère »

WUD. Pas dans les autres mégalopoles ?

 
A. B. Non parce que ce n’est pas tant la vie chère qui est compensée que les temps de trajet. En réalité, dans les autres mégalopoles, la vie est chère mais quand les internes trouvent à se loger, les distances pour aller à l’hôpital sont bien moins importantes qu’en région parisienne. En Ile-de-France, les temps de trajet équivalent parfois à 1h30. Nous allons discuter ce point avec les représentants des internes.
Je travaille également un plan logement avec les collectivités territoriales, notamment pour Paris et sa petite couronne, afin d’identifier des logements accessibles pour les soignants de nos hôpitaux.
 

WUD. Allez-vous revaloriser les gardes et astreintes ?

 
A. B. Au sujet des gardes, je propose de rémunérer les demi-gardes, pour prendre en compte ce temps de travail qui est souvent non compensé.
En matière de revalorisation, nous nous sommes attelés en premier lieu à définir la rémunération des docteurs juniors. Il est prévu pour la première année de docteur junior une prime de 5.000 euros annuels, ce qui permet d’arriver à une rémunération globale à mi-chemin entre la rémunération d’un interne et celle d’un chef de clinique. Pour ceux qui seront amenés à faire une deuxième année, les chirurgiens, nous montons cette prime à 6.000 euros la deuxième année.
 

WUD. Dans le cadre de la R3C, certains points de négociation avec les syndicats d’interne semblent poser problème : le big matching, le maintien ou non des gardes séniorisées...
 

A. B. Pour ce qui est du « big matching », je veux rassurer les étudiants. C’est juste une façon un peu rénovée de choisir son stage en appariant un étudiant avec son parcours et son projet à un stage qui sera le plus à même de l’accueillir et de l’accompagner. Nous construisons actuellement un algorithme qui permet de bien prendre en compte les désideratas des étudiants. Nous le travaillons avec les étudiants. Il n’est pas encore finalisé, mais devra l’être pour les choix de 2020 (mai 2020). Je voudrais rassurer sur le fait qu’il ne pourra pas y avoir d’affectation automatique dans un stage que l’interne n’aurait pas classé. Les choix devront être renseignées sur la plateforme en mai, l’affectation se fera à l’été, et les internes prendront leur poste en novembre.
En ce qui concerne les gardes séniorisées, on doit réétudier le sujet dans le cadre de la R3C, mais il ne faut pas qu’il y ait de perdants. La discussion est ouverte sur ce sujet mais il n’a pas encore été arbitré.

Je souhaite également souligner que cette refonte du 2e cycle sera aussi l’occasion de repenser le statut et l’indemnisation des étudiants en médecine.

WUD. Les internes nourrissent aussi des craintes sur la licence de remplacement ?

 
A. B. Nous avons confié le sujet au Conseil national de l’Ordre des médecins qui travaille à une concertation sur le sujet avec l’ensemble des acteurs, les enseignants, les syndicats de médecins libéraux, d’internes afin de trouver le bon compromis. Il s’agit essentiellement de situer à quel moment de l’internat cette licence est accessible. J’ai donc demandé au président du Cnom de me rendre un avis au premier trimestre 2020.
Mais je n’ai aucunement l’intention de supprimer le remplacement, ce qui serait contreproductif tant pour les étudiants que les médecins remplacés.

Il est prévu pour la première année de docteur junior une prime de 5.000 euros annuels

 

WUD. De manière générale, est-ce qu’il y a un problème de méthode ? Les réformes s’enchaînent (PACES, 2e cycle, 3e cycle), les décrets d’application permettant sont suivis de calendriers serrés pour leur mise en oeuvre. Ne fallait-il pas prendre plus de temps pour une meilleure application sur le terrain ?

 
A. B. Si le calendrier des réformes est resserré, c’est surtout parce que le mal-être étudiant était flagrant. Nous sommes tombés sur des rapports extrêmement inquiétants concernant les burnout et les suicides des étudiants. Qui plus est, au-delà du bachotage de ces examens, certains étaient complètement absurdes : pour les ECN, même en obtenant 0, l’étudiant est quand même affecté, ce qui pose question pour la qualité des soins. Donc la réforme des ECN était vraiment une urgence. Il fallait aussi valoriser la recherche, ceux qui se consacrent à l’humanitaire, ceux qui font un master…
La Paces, tout le monde sait que c’est un scandale national : 80% de ces jeunes brillants qui l’ont ratée et sont cassés pour le restant de leurs études, car ils n’ont pas réussi un concours basé uniquement sur le bachotage… Tout le monde peut s’enorgueillir d’avoir mis fin à la Paces. Dans l’hémicycle, je voyais les étudiants dans les tribunes et qui nous soutenaient, lorsque nous avons fait voter la loi de transformation de l’organisation du système de santé. Ils ont applaudi.
 
La difficulté qui peut se poser est que les responsables des syndicats étudiants changent très rapidement, et nous perdons très vite un acquis sur le travail pourtant conjoint dès lors qu’un nouveau bureau est élu. Ainsi ceux qui sont nouvellement élus peuvent avoir le sentiment de n’avoir pas été intégrés à la démarche. En réalité, leurs prédécesseurs l’ont été ; j’ai énormément rencontré les syndicats et associations, l’Anemf, l’Isni, l’Isnar-IMG… C’est vrai que ce peut être troublant de travailler avec de nouveaux responsables de syndicats défiants alors que les réformes ont été étroitement menées avec les étudiants.
 
Pour suivre et accompagner les réformes, avec Frédérique Vidal, nous avons mis en place un comité de suivi pour chaque réforme. Nous regardons de très près les remontées et s’il y a des soucis, nous devrons trouver les solutions.
 

WUD. Le contexte actuel de l’hôpital alimente aussi la mobilisation des étudiants…

 
A. B. Je vais être très franche avec vous. Le plan « Ma santé 2022 » visait à repenser le système de santé en prenant en compte un peu mieux les prises en charge en médecine libérale, de façon également à protéger l’hôpital. « Ma Santé 2022 » a été conceptualisée en amont et en aval de l’hôpital de façon à le sanctuariser et ne pas le mettre en position de faire ce que d’autres acteurs doivent faire. Au sein de ce plan, nous avons acté une gradation des soins hospitaliers.  Ces quinze dernières années, la pression financière sur les hôpitaux a été telle que j’ai proposé des mesures spécifiques pour l’hôpital. Les différents collectifs demandent des revalorisations salariales. Je ne dis pas que ces demandes de revalorisation ne sont pas légitimes ; elles peuvent l’être pour certaines catégories, et nous avons d’ailleurs créé des primes pour répondre à certaines demandes et difficultés. Mais nous avons besoin aujourd’hui d’investir massivement dans le matériel, dans les conditions de travail, dans le petit matériel aussi, des brancards qui fonctionnent, des appareils d’échographie dernier cri… L’hôpital en a besoin. Les étudiants pourront ainsi s’y former correctement. Mes choix stratégiques portent sur l’investissement dans le quotidien. C’est le choix que j’ai fait aujourd’hui.
 

WUD. La réforme du 2e cycle se profile pour l’année prochaine ainsi que la fin du numerus clausus. Quels sont les retours du terrain sur leur déploiement ?
 

A. B. C’est assez variable d’une université à l’autre. Il y a des UFR de médecine qui sont peut-être un peu mieux intégrées au tissu universitaire local, où la réforme de la PACES est plus facile à mettre en œuvre. On constate que dans les universités parisiennes par exemple, les difficultés sont plus nombreuses et nous travaillons à les résoudre avec les doyens.
La réforme du 2e cycle va mettre en valeur tout ce que les étudiants font, ainsi que leurs souhaits. Elle va être beaucoup plus individualisée en termes de choix et de parcours. Nous avons demandé un rapport à Marc Braun et Yanis Merad qui nous sera rendu dans les prochains jours, afin de nous faire remonter d’éventuelles difficultés. Mais aujourd’hui, je ne reçois pas d’alertes particulières sur la réforme du 2e cycle de la part des étudiants. C’est une réforme qui a été faite pour eux, à la demande des syndicats étudiants. Les changements pédagogiques sont profonds et je sais que cela mobilise aussi beaucoup les enseignants et les facultés.
Je souhaite également souligner que cette refonte du 2e cycle sera aussi l’occasion de repenser le statut et l’indemnisation des étudiants en médecine.
 
 
 

Portrait de Alice Deschenau

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