Article
What’s up Doc. La plupart de nos lecteurs sont des contemporains d’Amandine… Vous est-il arrivé de travailler avec un jeune médecin né par FIV ?
René Frydman. Oui. Assez souvent, ils viennent me le dire, parce qu’évidemment, je ne peux pas les reconnaître ! Mon premier mouvement, c’est de me dire que j’ai beaucoup travaillé (rires) ! Mais il y a un côté irréel dans ce genre de réflexions.
WUD. Cela semble irréel, mais c’est un phénomène de société…
RF. C’est incontestable. Il y a aujourd’hui 20 000 naissances par FIV par an, plus les échecs. Qui ne connaît pas autour de lui quelqu’un qui en a eu besoin ?
WUD. L’obstétrique était-elle une passion pour vous ?
RF. Quand j’étais externe, ce n’était pas du tout mon premier choix. À l’époque, je voulais faire chirurgie, et je m’orientais plutôt vers l’orthopédie. Mais je me suis vite rendu compte que ce n’était pas mon truc. Je me suis donc tourné vers « le mou ». C’est comme ça que j’ai atterri en gynécologie à Bichat.
WUD. Et ça a été le coup de foudre ?
RF. Pas vraiment. Cela se passait au début des années 1970 et à l’époque, il n’y avait pas de péridurale, on ne s’occupait pas des grands prématurés, il y avait des avortements clandestins… C’était le Moyen Âge. Mais cela m’a donné envie de faire de l’obstétrique moderne. Je suis donc arrivé à Clamart, dans le service d’Émile Papiernik. C’était pour moi l’ouverture sur beaucoup de choses, y compris la microchirurgie et ce qui allait devenir la FIV.
WUD. À la même époque, vous militiez en faveur de l’avortement…
RF. Effectivement. On était dans la période de libération sexuelle, et il y avait beaucoup de grossesses non désirées. Il y avait des mecs qui se faisaient un blé pas possible et qui laissaient des séquelles, voire pire. Du coup, on organisait des voyages en Angleterre… J’ai été un militant actif.
WUD. Et l’humanitaire ?
RF. J’ai initié MSF avec Bernard Kouchner. Il nous semblait naturel de porter assistance dans le monde. Avec un groupe informel de médecins, nous sommes donc partis en 1970 apporter une aide aux Palestiniens expulsés de Jordanie. Je suis ensuite rendu au Nicaragua, au Tchad…
WUD. Pourquoi avez-vous arrêté ?
RF. C’est une question de gestion des priorités. Je me suis investi dans mes projets scientifiques, j’ai été nommé professeur en 79, et il fallait produire. On ne peut pas tout faire !
WUD. En vous écoutant, on a presque l’impression que vous êtes arrivé par hasard à l’aide médicale à la procréation…
RF. Non, pas du tout ! J’avais commencé mon internat juste après la grande libération sexuelle de 68. Les MST se diffusaient beaucoup. À l’époque, quand on était de garde, on avait au moins une ou deux cœlio pour salpingite, c’était notre pain quotidien. De ces salpingites, il résultait des trompes bouchées. Deux ou trois ans plus tard, les mêmes femmes voulaient avoir des enfants et n’y parvenaient pas. Nous faisions beaucoup d’efforts, sans succès, pour les aider. C’est là que je suis tombé sur l’article de 1975 de Bob Edwards, dans lequel il racontait la première grossesse extra-utérine obtenue par FIV, en Angleterre. Et je me suis dit qu’il fallait y aller.
WUD. Les enjeux éthiques liés à ce genre de travaux sont-ils apparus tout de suite ?
RF. C’était d’emblée une transgression. Le grand débat éthique, à l’époque, c’était l’introduction d’une dissociation entre sexualité et procréation. L’Église s’opposait à la FIV, et de grands centres situés dans des hôpitaux catholiques ont dû arrêter. Après, avec le don d’ovocyte, le diagnostic préimplantatoire, sont venues les questions liées au statut de l’embryon… Tout s’est encore compliqué avec la génétique.
WUD. Aujourd’hui, avoir les moyens de faire de la recherche sur ces questions en France, ou vous sentez-vous prisonnier de ces débats éthiques ?
RF. Actuellement, la loi française stipule qu’aucun embryon ayant fait l’objet d’une recherche ne peut être réimplanté. Cela permet la recherche sur des cellules-souches, mais freine totalement ce que nous pouvons faire en PMA. Nous sommes quasiment les seuls en Europe dans cette situation.
WUD. Est-ce la raison pour laquelle vous effectuez une partie de vos recherches en Angleterre ?
RF. C’est pour cela que nous nous associons à des recherches internationales, mais ce n’est pas la même chose que de faire des recherches soi-même. Nous essayons plutôt de faire bouger la loi française, qui devient incohérente.
WUD. Certains craignent qu’une libéralisation des recherches sur le sujet mène à l’eugénisme. Comprenez-vous ces peurs ?
RF. Bien sûr. Il faut être d’autant plus vigilant que certains médias sensationnalistes alimentent les fantasmes sur l’enfant parfait. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’on ne va pas arrêter les connaissances scientifiques. Il ne faut donc pas croire que nos questionnements éthiques seront résolus par l’impossibilité technique. Nous serons capables de faire, mais nous allons décider de ne pas faire.
WUD. Mais les questions sur l’eugénisme se posent déjà. Quand on décide quelles maladies justifient un diagnostic préimplantatoire, par exemple, on définit qui peut vivre ou non…
RF. Déterminer qu’une maladie justifie une interruption de grossesse, c’est la situation la plus difficile qui soit. Il y a forcément des zones frontières. C’est pour cela qu’aucune décision d’interruption de grossesse ne peut être prise sans passer par une commission pluridisciplinaire. Ce qu’on ne sait pas assez, c’est que sur environ 5000 dossiers étudiés par an, environ 400 demandes de la part des parents ne sont pas retenues. Ce sont des cas où les commissions ont considéré que le bec de lièvre ou le syndrome de Marfan, par exemple, ne sont pas des raisons suffisantes pour interrompre la grossesse. Inversement, certaines commissions vont accepter des demandes d’interruption de grossesse qui ne seront pas suivies par les couples.
WUD. Ces questions éthiques vous passionnent-elles, ou les considérez-vous comme un frein dans votre pratique ?
RF. Ça me passionne. Par exemple, quelle est la raison pour laquelle l’autoconservation ovocytaire pour les femmes rencontre une telle opposition, y compris chez les médecins ? Il n’y en a pas. Pourquoi une femme ne pourrait pas disposer de ses ovaires, alors qu’un homme peut congeler son sperme ? La question qu’il faut se poser est la suivante : y a-t-il quelqu’un pour qui telle ou telle pratique peut être délétère ? L’insémination post-mortem, par exemple, n’est pas un problème technique mais un problème de société.
WUD. En dehors des enjeux éthiques, l’une des spécificités de votre exercice, c’est le fait de travailler sur la création de la vie au lieu de lutter contre sa destruction. Comment vivez-vous cela ?
RF. C’est vrai qu’il est rare, en médecine, d’avoir une activité qui aboutit à une explosion de joie. La vésicule biliaire, c’est important, mais ça n’a pas de sens en soi. Les patients sont soulagés quand on leur dit qu’ils sont guéris, mais ce n’est pas la même chose que d’annoncer une grossesse.
WUD. Il y a quand même des drames…
RF. Bien sûr. J’avais calculé quand j’étais à l’AP-HP qu’à peu près 30 % des femmes qui étaient dans
le service vivaient un drame : fausses-couches, grossesses extra-utérines, cancers, problèmes anténataux… Bien sûr qu’on se raccroche à l’explosion de joie, mais c’est d’autant plus douloureux quand survient l’échec, la catastrophe.
WUD. Vous êtes parti de l’AP-HP il y a cinq ans. Pour quelle raison ?
RF. J’ai été atteint par la limite d’âge ! Et encore, j’ai pu aller jusqu’à 69 ans grâce à la loi Fillon sur les retraites… Heureusement, dans des centres comme Foch, il n’y a pas de problème pour engager des gens de mon âge qui le souhaitent.
WUD. Vous ne vous contentez pas de continuer vos activités médicales… Pourquoi communiquez-vous autant, au risque d’ailleurs d’en énerver certains ?
RF. C’est sûr que si on ne fait rien, on n’énerve personne… Je réponds toujours favorablement quand on se tourne vers moi pour des questions telles que, comme cela a été le cas récemment, celle du bébé conçu avec les mitochondries d’une tierce personne.
WUD. Vous animez également une fois par semaine Les discussions du soir, une émission de France Culture…
RF. J’ai effectivement la grande chance, depuis quatre ans, d’interviewer des médecins hors de ma spécialité sur des questions qui lient la médecine et la société. Ça me fait bouquiner, ça me fait voir des gens, je trouve ça génial. De manière plus générale, j’ai toujours pensé que la médecine avait changé : le rapport médecin-malade est devenu plus égalitaire, et il faut davantage communiquer.
WUD. Pensez-vous que les jeunes médecins soient assez conscients de cette évolution de la médecine ?
RF. Il y a un déficit. Je ne veux pas être le vieux qui se frappe la poitrine en disant « de mon temps… », parce que de mon temps, ce n’était pas mieux. Mais c’est vrai qu’en médecine, la question du « comment » a parfois tendance à primer sur celle du « pourquoi », que l’evidence-based medicine peut avoir des côtés délétères. Il y a des facs qui font des efforts, mais souvent, les jeunes sont pris dans les concours, les étapes qu’il faut valider. Il y a un travail très important à mener du côté des humanités, de la réflexion, de l’éthique… Malheureusement, cela n’apporte pas de points. Il faut l’imposer, le faire à contre-courant.
__________________________________________________________________
Bio express
1970 • Mission en Jordanie pour ce qui deviendra MSF
1973 • Signe le manifeste des 331 médecins revendiquant avoir pratiqué un avortement malgré l’interdiction
1979 • Devient PU-PH à l’hôpital Antoine-Béclère à Clamart
1982 • Contribue à la naissance d’Amandine, le premier « bébé éprouvette » français
2000 • Réalise la première naissance après un diagnostic préimplantatoire
2011 • Quitte Antoine-Béclère pour l’hôpital Foch __________________________________________________________________
Biblio express
2017 • Le Droit de choisir, manifeste des médecins et biologistesde la procréation médicale assistée, Éd. du Seuil
1999 • Dieu, la médecine et l’embryon, Éd. Odile Jacob
1989 • Ma grossesse, mon enfant, avec le Dr Julien Cohen-Solal, Éd. Odile Jacob
1985 • L’Irrésistible Désir de naissance, PUF