« Parler plus librement des violences sexuelles pour mieux les dépister. »

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WUD : Pouvez-vous nous rappeler votre rôle au sein de la Commission Sauvé ?

Florence Thibaut : Je travaille depuis une trentaine d’années au contact d’agresseurs sexuels.

WUD : Vous aviez notamment coordonné la rédaction des recommandations sur leur prise en charge pour la Haute Autorité de santé (HAS) en 2010…

FT : Oui. J’avais entendu parler dans la presse de la création de la Ciase, et j’ai proposé à Jean-Marc Sauvé d’y participer. Il a accepté.

WUD : Comment avez-vous débuté les travaux ?

FT : J’ai étudié les dossiers de 35 personnes (33 prêtres, un diacre et un laïc), condamnées par la justice pour des agressions sexuelles, entre 1950 et 2020. Nous souhaitions également lancer une grande enquête anonyme sur la sexualité des religieux.

WUD : Cela n’a pas pu se faire. Pourquoi ?

FT : Nous n’avons pas pu faire cette enquête sur les prêtres en France car la durée de vie de la Ciase ne le permettait pas. J’avais le sentiment, pourtant, qu’elle était utile ; elle le serait dans tous les secteurs de la société, pas seulement au sein de l’Église. Une telle enquête avait été réalisée en Allemagne. Elle montrait que le pourcentage d’hommes ayant des fantasmes pédophiles pouvait atteindre 5% de la population générale (environ 3% d'entre eux rapportaient avoir déjà eu des relations sexuelles avec des enfants).  D’autres enquêtes de ce type avaient été menées en Belgique, en Italie.

WUD : Est-ce que vous avez constaté une spécificité de cette pédophilie au sein de l’Église ?

FT : Dans la population générale, les agressions portent à 80% sur des filles. Au sein de l’Église, elles concernaient à 75% des garçons. Ces victimes étaient, au moment des agressions, un peu plus âgées que celles connues dans la population générale (elles ont 12 ans et demi, en moyenne).

La seule chose que je souhaite, c’est la prise en charge médicale de tous les patients agresseurs sexuels, quel que soit le milieu d’où ils viennent.

WUD : En ce qui concerne les agresseurs ?

FT : Le niveau socio-éducatif des agresseurs, au sein de l’Église, est plus élevé que celui observé dans la population générale. C’est assez logique : si on faisait la même étude dans l’Éducation nationale, on trouverait également que le niveau socio-éducatif des agresseurs est plus élevé.

WUD : Une explication au profil plus masculin des victimes des prêtres ?

FT : Il y a probablement deux facteurs (mais il y en a sans doute d’autres) : le premier est un facteur d’opportunité, les garçons sont plus présents que les filles dans les institutions religieuses. Le deuxième facteur concerne les orientations sexuelles (hétérosexuelle, homosexuelle ou bisexuelle) spécifiques des agresseurs : dans les 35 dossiers étudiés, la moitié d’entre eux déclarait spontanément une orientation homosexuelle. C’est 3 à 4 fois plus, en proportion, que dans la population générale.

WUD : Quand vous avez découvert l’ampleur du phénomène, quelle fut votre réaction ?

FT : Cela fait une trentaine d’années que je travaille sur le sujet, je n’ai pas été surprise outre-mesure : c’est un désastre d’une ampleur comparable à celui que l’on constate dans tous les milieux. Ce qui m’a le plus frappé ? Il y a toujours une difficulté à parler de ces violences, même si les choses ont changé.

WUD : Comment les choses ont-elles changé ?

FT : Le combat de Gisèle Halimi, il y a 30 ans, a permis la reconnaissance du statut de victime, et la souffrance de la victime. Dans les années 1990, la France a créé des cellules d’accueil pour les victimes. Les médias, enfin, leurs ont donné une parole. Aujourd’hui, on peut constater que nous avons encore du mal à parler de ces violences, que nous avons du mal à les dépister, et donc du mal à les prendre en charge. Nous savons qu’il n’y a que 12% des victimes qui osent en parler.

WUD : Feriez-vous de nouvelles recommandations, après ce travail à la Ciase ?

FT : La seule chose que je souhaite, c’est la prise en charge médicale de tous les patients agresseurs sexuels, quel que soit le milieu d’où ils viennent. Nous l’avons ajouté dans les recommandations de la Ciase, parce que cela me semblait important que figure une mention sur les agresseurs sexuels. Il ne faut pas l’oublier : s’il n’y avait pas d’agresseur, il n’y aurait pas de victimes.

Ce qui me tient à cœur, c’est que nous puissions parler des violences sexuelles plus librement dans la société, que ce ne soit plus un tabou, que ce ne soit plus un secret, que les victimes puissent en parler rapidement, spontanément.

WUD : Faire plus de prévention ?

FT : Quand on veut faire de la prévention sur les violences sexuelles, il faut d’abord et avant tout se préoccuper des agresseurs : dépister le fantasme pédophile chez ces patients, et ensuite, les prendre en charge pour éviter qu’ils passent à l’acte ou pour prévenir une récidive. C’était mon souci principal au sein de cette commission.

WUD : Est-ce que votre travail au sein de cette commission a fait évoluer votre pratique ?

FT : Pas particulièrement. Ce qui me tient à cœur, c’est que nous puissions parler des violences sexuelles plus librement dans la société, que ce ne soit plus un tabou, que ce ne soit plus un secret, que les victimes puissent en parler rapidement, spontanément. Ainsi, elles pourront espérer être entendues, quel que soit l’endroit où elles en parlent, et être prises en charge rapidement. Depuis peu, des centres ont été créés en France, et ils permettent d’accueillir beaucoup plus facilement ces victimes.

WUD : Auriez-vous des conseils à donner aux soignants qui prennent en charge des agresseurs sexuels ?

FT : Ne pas hésiter à poser des questions aux personnes qui se sentiraient mal à l’aise avec leur sexualité, pour qu’elles puissent parler de leurs difficultés. Et, s’ils confessent des fantasmes pédophiles, les orienter rapidement vers des centres de prise en charge. Il y a quelques psychiatres comme moi qui travaillent de manière individuelle sur ces sujets, mais il y a aussi des centres d’intervention pour les auteurs d’agressions sexuelles, qui ont été créés dans plusieurs régions.

Nous savons que parmi les agresseurs sexuels, il y en a 30 à 40% qui ont été victimes d’abus sexuels. On peut imaginer qu’une prise en charge précoce aurait peut-être évité qu’une personne ayant subi une agression sexuelle devienne à son tour un agresseur.

WUD : Que manque-t-il comme outil pour aider les soignants ?

FT : La généralisation du numéro vert pour les patients agresseurs, afin que les professionnels puissent les écouter et les orienter de manière anonyme, c’est un premier point. Ensuite, un dépistage systématique des violences sexuelles à des âges-clés (comme Thierry Baubet le suggérait dans votre interview récemment) : au collège et au lycée, afin que les médecins scolaires puissent les questionner sur l’existence de violences.

Il faut que cela puisse se faire aussi par le biais des médecins généralistes -quand il y a des consultations qui leur semblent un peu atypiques-, ou par les gynécologues, -quand ils prescrivent pour la première fois la pilule, ou lors d’une première grossesse (à un moment où les femmes veulent en parler). Cela permettrait de les orienter rapidement vers une prise en charge.

Nous savons que parmi les agresseurs sexuels, il y en a 30 à 40% qui ont été victimes d’abus sexuels. On peut imaginer qu’une prise en charge précoce aurait peut-être évité qu’une personne ayant subi une agression sexuelle deviennent à son tour un agresseur. Le but est de réaliser un dépistage massif des violences sexuelles. Il faudrait pour ce faire une formation de tous les soignants, de tous les personnels socio-éducatifs au dépistage de ces violences.

WUD : N’est-ce pas une épreuve de travailler dans la durée face à ce type de patients agresseurs ? Existe-t-il une manière de se protéger ?

FT : L’ important, pour moi, c’est d’empêcher le passage à l’acte ou la récidive. Quand je prends en charge un agresseur sexuel et que je parviens à l’empêcher de faire une nouvelle victime, c’est pour moi tellement important que cela élimine toute volonté d’arrêter de faire ce travail.

Lire aussi l'interview de Thierry Baubet : « Le travail de la commission Sauvé est à poursuivre dans l’ensemble des secteurs de la société »

 

 

WUD : Pouvez-vous nous rappeler votre rôle au sein de la Commission Sauvé ?

Florence Thibaut : Je travaille depuis une trentaine d’années au contact d’agresseurs sexuels.

WUD : Vous aviez notamment coordonné la rédaction des recommandations sur leur prise en charge pour la Haute Autorité de santé (HAS) en 2010…

FT : Oui. J’avais entendu parler dans la presse de la création de la Ciase, et j’ai proposé à Jean-Marc Sauvé d’y participer. Il a accepté.

WUD : Comment avez-vous débuté les travaux ?

FT : J’ai étudié les dossiers de 35 personnes (33 prêtres, un diacre et un laïc), condamnées par la justice pour des agressions sexuelles, entre 1950 et 2020. Nous souhaitions également lancer une grande enquête anonyme sur la sexualité des religieux.

WUD : Cela n’a pas pu se faire. Pourquoi ?

FT : Nous n’avons pas pu faire cette enquête sur les prêtres en France car la durée de vie de la Ciase ne le permettait pas. J’avais le sentiment, pourtant, qu’elle était utile ; elle le serait dans tous les secteurs de la société, pas seulement au sein de l’Église. Une telle enquête avait été réalisée en Allemagne. Elle montrait que le pourcentage d’hommes ayant des fantasmes pédophiles pouvait atteindre 5% de la population générale (environ 3% d'entre eux rapportaient avoir déjà eu des relations sexuelles avec des enfants).  D’autres enquêtes de ce type avaient été menées en Belgique, en Italie.

WUD : Est-ce que vous avez constaté une spécificité de cette pédophilie au sein de l’Église ?

FT : Dans la population générale, les agressions portent à 80% sur des filles. Au sein de l’Église, elles concernaient à 75% des garçons. Ces victimes étaient, au moment des agressions, un peu plus âgées que celles connues dans la population générale (elles ont 12 ans et demi, en moyenne).

La seule chose que je souhaite, c’est la prise en charge médicale de tous les patients agresseurs sexuels, quel que soit le milieu d’où ils viennent.

WUD : En ce qui concerne les agresseurs ?

FT : Le niveau socio-éducatif des agresseurs, au sein de l’Église, est plus élevé que celui observé dans la population générale. C’est assez logique : si on faisait la même étude dans l’Éducation nationale, on trouverait également que le niveau socio-éducatif des agresseurs est plus élevé.

WUD : Une explication au profil plus masculin des victimes des prêtres ?

FT : Il y a probablement deux facteurs (mais il y en a sans doute d’autres) : le premier est un facteur d’opportunité, les garçons sont plus présents que les filles dans les institutions religieuses. Le deuxième facteur concerne les orientations sexuelles (hétérosexuelle, homosexuelle ou bisexuelle) spécifiques des agresseurs : dans les 35 dossiers étudiés, la moitié d’entre eux déclarait spontanément une orientation homosexuelle. C’est 3 à 4 fois plus, en proportion, que dans la population générale.

WUD : Quand vous avez découvert l’ampleur du phénomène, quelle fut votre réaction ?

FT : Cela fait une trentaine d’années que je travaille sur le sujet, je n’ai pas été surprise outre-mesure : c’est un désastre d’une ampleur comparable à celui que l’on constate dans tous les milieux. Ce qui m’a le plus frappé ? Il y a toujours une difficulté à parler de ces violences, même si les choses ont changé.

WUD : Comment les choses ont-elles changé ?

FT : Le combat de Gisèle Halimi, il y a 30 ans, a permis la reconnaissance du statut de victime, et la souffrance de la victime. Dans les années 1990, la France a créé des cellules d’accueil pour les victimes. Les médias, enfin, leurs ont donné une parole. Aujourd’hui, on peut constater que nous avons encore du mal à parler de ces violences, que nous avons du mal à les dépister, et donc du mal à les prendre en charge. Nous savons qu’il n’y a que 12% des victimes qui osent en parler.

WUD : Feriez-vous de nouvelles recommandations, après ce travail à la Ciase ?

FT : La seule chose que je souhaite, c’est la prise en charge médicale de tous les patients agresseurs sexuels, quel que soit le milieu d’où ils viennent. Nous l’avons ajouté dans les recommandations de la Ciase, parce que cela me semblait important que figure une mention sur les agresseurs sexuels. Il ne faut pas l’oublier : s’il n’y avait pas d’agresseur, il n’y aurait pas de victimes.

Ce qui me tient à cœur, c’est que nous puissions parler des violences sexuelles plus librement dans la société, que ce ne soit plus un tabou, que ce ne soit plus un secret, que les victimes puissent en parler rapidement, spontanément.

WUD : Faire plus de prévention ?

FT : Quand on veut faire de la prévention sur les violences sexuelles, il faut d’abord et avant tout se préoccuper des agresseurs : dépister le fantasme pédophile chez ces patients, et ensuite, les prendre en charge pour éviter qu’ils passent à l’acte ou pour prévenir une récidive. C’était mon souci principal au sein de cette commission.

WUD : Est-ce que votre travail au sein de cette commission a fait évoluer votre pratique ?

FT : Pas particulièrement. Ce qui me tient à cœur, c’est que nous puissions parler des violences sexuelles plus librement dans la société, que ce ne soit plus un tabou, que ce ne soit plus un secret, que les victimes puissent en parler rapidement, spontanément. Ainsi, elles pourront espérer être entendues, quel que soit l’endroit où elles en parlent, et être prises en charge rapidement. Depuis peu, des centres ont été créés en France, et ils permettent d’accueillir beaucoup plus facilement ces victimes.

WUD : Auriez-vous des conseils à donner aux soignants qui prennent en charge des agresseurs sexuels ?

FT : Ne pas hésiter à poser des questions aux personnes qui se sentiraient mal à l’aise avec leur sexualité, pour qu’elles puissent parler de leurs difficultés. Et, s’ils confessent des fantasmes pédophiles, les orienter rapidement vers des centres de prise en charge. Il y a quelques psychiatres comme moi qui travaillent de manière individuelle sur ces sujets, mais il y a aussi des centres d’intervention pour les auteurs d’agressions sexuelles, qui ont été créés dans plusieurs régions.

Nous savons que parmi les agresseurs sexuels, il y en a 30 à 40% qui ont été victimes d’abus sexuels. On peut imaginer qu’une prise en charge précoce aurait peut-être évité qu’une personne ayant subi une agression sexuelle devienne à son tour un agresseur.

WUD : Que manque-t-il comme outil pour aider les soignants ?

FT : La généralisation du numéro vert pour les patients agresseurs, afin que les professionnels puissent les écouter et les orienter de manière anonyme, c’est un premier point. Ensuite, un dépistage systématique des violences sexuelles à des âges-clés (comme Thierry Baubet le suggérait dans votre interview récemment) : au collège et au lycée, afin que les médecins scolaires puissent les questionner sur l’existence de violences.

Il faut que cela puisse se faire aussi par le biais des médecins généralistes -quand il y a des consultations qui leur semblent un peu atypiques-, ou par les gynécologues, -quand ils prescrivent pour la première fois la pilule, ou lors d’une première grossesse (à un moment où les femmes veulent en parler). Cela permettrait de les orienter rapidement vers une prise en charge.

Nous savons que parmi les agresseurs sexuels, il y en a 30 à 40% qui ont été victimes d’abus sexuels. On peut imaginer qu’une prise en charge précoce aurait peut-être évité qu’une personne ayant subi une agression sexuelle deviennent à son tour un agresseur. Le but est de réaliser un dépistage massif des violences sexuelles. Il faudrait pour ce faire une formation de tous les soignants, de tous les personnels socio-éducatifs au dépistage de ces violences.

WUD : N’est-ce pas une épreuve de travailler dans la durée face à ce type de patients agresseurs ? Existe-t-il une manière de se protéger ?

FT : L’ important, pour moi, c’est d’empêcher le passage à l’acte ou la récidive. Quand je prends en charge un agresseur sexuel et que je parviens à l’empêcher de faire une nouvelle victime, c’est pour moi tellement important que cela élimine toute volonté d’arrêter de faire ce travail.

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